L’impact de la technologie sur l’emploi, l’économie et la société (4). Entretien avec Bernard Stiegler

Christophe Petit : Vous êtes un philosophe qui axe sa réflexion sur les enjeux des mutations actuelles – sociales, politiques, économiques, psychologiques – portées par le développement technologique et notamment les technologies numériques [1]. Vous êtes fondateur et président du groupe de réflexion Ars Industrialis créé en 2005 et vous dirigez l’Institut de Recherche et d’Innovation au Centre Pompidou que vous avez créé en 2006. Vous travaillez actuellement avec le groupe de travail Genève 2020 sur l’écriture d’un rapport de politique économique [2] destiné à être remis à l’ONU en janvier 2020 pour l’anniversaire des 100 ans de la Société des Nations. Vous pensez la révolution numérique grâce aux concepts d’entropie et de néguentropie. D’après la définition de Wikipédia : « le terme entropie a été introduit en 1865 par Rudolf Clausis à partir d’un mot grec signifiant « transformation ». Il caractérise le degré de désorganisation, ou d’imprédictibilité du contenu en information d’un système. ». Toujours selon Wikipédia, « la néguentropie est l’entropie négative. Elle se définit par conséquent comme un facteur d’organisation des systèmes physiques, biologiques et éventuellement sociaux et humains, qui s’oppose à la tendance naturelle à la désorganisation (entropie) ». La révolution numérique est alors selon vous entropique, elle est le nihilisme annoncé par Nietzsche et Heidegger mais aussi un anti-savoir absolu hégélien. En effet, la révolution numérique substitue à la théorie une fin de la théorie [3] fondée sur des statistiques, des corrélations qui se diffusent dans toutes les entreprises par l’intelligence artificielle.

La première question est la question du rapport entre le mal et la technique dans votre travail. Dans votre ouvrage en partie autobiographique intitulé ’Dans la Disruption’, vous parlez de la conversion phénoménologique de votre regard grâce à Husserl en prison pour voir l’idée derrière les phénomènes. La question du mal est très présente dans votre travail ainsi que la question de la technique et de son rapport au mal. Est-ce que vous vous posez la question du bien et du mal en termes de néguentropie et d’entropie ? Est-ce que c’est cette conversion du regard qui vous permet de voir les potentialités entropiques ou néguentropiques de la politique économique, notamment dans les institutions ou dans les technologies ?

Bernard Stiegler : Il y aura un colloque sur la question du mal à l’automne prochain avec Jean-Luc Nancy et deux philosophes indiens. Alors, puisque vous faîtes référence à cette ’conversion carcérale’, vous parlez de quelque chose qui serait au-delà des phénomènes comme idée. Je ne parlerais pas d’idée mais d’’eidos’ parce que je ne suis pas du tout platonicien et qu’il est très important pour moi de s’émanciper de l’idée au sens platonicien, pas au sens kantien. Combattre la métaphysique a toujours été pour les matérialistes dont je me réclame plus ou moins, combattre l’idéalisme. Dans la conception freudienne du désir qui est aussi la mienne, il y a un processus d’idéalisation et j’essaie de réarticuler cette idéalisation avec le matérialisme. Voilà, ce sont là des remarques rapides et sommaires. Pour ce qui est de la question du bien et du mal, jamais Nietzsche n’a selon moi pensé qu’il s’agit d’une question obsolète contrairement à ce que beaucoup de gens croient. Nietzsche n’a pas non plus dit qu’il n’y a pas de différence entre le bien et le mal. Nietzsche a posé qu’il ne faut pas les opposer et j’essaie aujourd’hui de lire Nietzsche dans cette perspective. De ce point de vue, vous avez tout à fait raison, pour moi aujourd’hui, la question du mal est toujours une question relative même s’il existe certainement une question du mal absolu que je ne souhaite pas aborder maintenant. La question du mal est toujours la question de l’augmentation de l’entropie, d’une manière ou d’une autre. Maintenant cette formulation ouvre de nouveaux problèmes parce que l’entropie est toujours entropique localement et la néguentropie est toujours néguentropique localement. On ne peut jamais absolutiser ou substantifier l’entropie et la néguentropie. Ce ne sont que des rapports entre des différentiels donc c’est très complexe. J’essaie alors d’avoir une systémique des questions morales et ces questions morales, un petit peu je crois comme le disait Foucault et même Nietzsche, sont les premières questions de la philosophie si bien que la question morale n’est pas derrière nous mais devant nous. Ces questions morales nécessitent une nouvelle généalogie de la morale. Il faut donc considérer la généalogie de la morale du point de vue de l’entropie et de la néguentropie dans un contexte qui est celui de ce que l’on appelait à l’époque de Nietzsche la mort thermique de l’univers et même si on le dit plus comme cela aujourd’hui évidemment, je considère que c’est toujours la question.

Ch.P : Dans le domaine de la politique économique, comment réaliser selon vous un encastrement de la politique économique entropique dans la politique économique néguentropique ? Est-ce que par exemple le revenu inconditionnel et le revenu contributif dont vous parlez sont des outils d’encastrement ?

B.S : Le revenu inconditionnel est selon moi un revenu de distribution qui a certaines vertus mais en même temps je ne crois pas qu’il ait une grande efficacité économique. Néanmoins je le défends. J’ai appelé il y a très longtemps d’ailleurs, il y a au moins quinze ans, à une mise en œuvre du revenu inconditionnel mais je le défends avec beaucoup de prudence, d’abord parce que le premier qui l’a proposé [4] est le fondateur de l’Ecole de Chicago, celui qui a accompagné Pinochet dans ses entreprises. Je trouve que mes camarades qui défendent ce revenu sont quand même souvent d’une grande naïveté. Mais je pense qu’il faut néanmoins réfléchir à sa mise en œuvre mais pour moi ce n’est pas du tout une proposition dynamique. C’est plutôt une proposition de gestion même si ceux qui le défendent comme par exemple Yann Moulier-Boutang eux disent qu’au contraire, on donne ainsi du temps aux gens. C’est vrai dans la théorie mais quand on donne du temps aux gens grâce à un revenu qui leur permet à peine de vivre, je crois que cela mènerait au même résultat que la diminution du temps de travail dont je suis toujours partisan et qui a été proposée par Jeremy Rifkin et mise en place par Martin Aubry , sauf que cela a engendré une augmentation du consumérisme comme l’a démontré Jeremy Rifkin, ce qu’avait compris aussi André Gorz.

Alors après, ce que nous appelons avec Ars Industrialis et dans le cadre d’une expérimentation avec Plaine Commune le revenu contributif, c’est tout à fait différent. C’est quelque chose qui part de la capacité et du désir des gens de développer des savoirs et c’est ce qui leur donne la possibilité de le faire. Ce revenu contributif basé sur le régime des intermittents du spectacle est inconditionnel au départ mais il est conditionnel ensuite. Les gens qui en bénéficient doivent être capables de valoriser leur savoir d’une manière ou d’une autre dans les champs de l’économie ou de la vie associative. Sinon ils perdent ce revenu, exactement comme chez les intermittents du spectacle. Et le critère de ce que l’on appelle le contributif, c’est la lutte contre l’entropie. Evidemment la difficulté, c’est de dire précisément ce que l’on appelle l’entropie et c’est ce à quoi nous travaillons en ce moment avec l’Institut de Recherche et d’Innovation au Centre Pompidou et avec Ars Industrialis. Nous commençons d’ailleurs je crois à obtenir des résultats mais je dois préciser que l’entropie biologique n’est pas réductible à l’entropie thermodynamique, l’entropie biologique est ce que l’on appelle par exemple la réduction de la biodiversité et quant à l’entropie noétique si je puis dire, c’est-à-dire la prolétarisation que nous définissons comme un processus de dénoétisation, de perte de capacités de tous les individus dans tous les contextes et pas seulement au travail, c’est-à-dire de perte de capacité à cultiver et à mettre en œuvre des savoirs qui sont remplacés progressivement par des automates qui les court-circuitent, nous pensons que c’est là l’’anthropie’, ce que l’on appellerait dans un langage classique qui n’est pas le mien de la déshumanisation, mais je préfère utiliser le terme de prolétarisation au sens de Karl Marx qui était déjà un peu selon moi celui d’Adam Smith. C’est donc une proposition très concrète, très précise, qui est mise en œuvre en ce moment à titre expérimental et à un niveau encore extrêmement embryonnaire mais nous y travaillons très concrètement. Cela répond à l’augmentation de l’entropie - et donc aussi de l’anthropie - qui caractérise l’anthropocène selon moi. Je dois préciser que nous ne disons pas que l’économie de la contribution et le revenu contributif répondent à tous les problèmes. Je ne crois pas du tout que dans cinquante ans, tout le monde sera dans l’économie contributive. Notre but n’est pas celui-là. Notre but est que s’ouvre une perspective nouvelle qui ensuite inspirera d’autres perspectives. C’est donc au départ une démarche très pratique qui prend acte du fait que l’OCDE reconnaît que 9% des emplois vont disparaître, alors essayons déjà de remplacer ces emplois par de l’économie contributive. Et dans ce cas-là, d’une part on limitera l’insolvabilité économique, car aujourd’hui le système économique est totalement insolvable, et d’autre part on produira de la valeur néguentropique parce qu’aujourd’hui, la valeur telle qu’on la calcule par exemple dans le PIB, est de la valeur entropique. C’est de la valeur pour les banques, pour les spéculateurs, pour les fonds de pension, mais ce n’est pas de la valeur pour la société et pour l’avenir de l’humanité : c’est tout le contraire, c’est de la dévalorisation et c’est d’ailleurs le résultat de ce que Friedrich Nietzsche appelle le nihilisme.

Ch.P : Dans un très bon livre économique assez récent dont le titre est ’L’Etat Prédateur’, James Galbraith, le fils de John Kenneth Galbraith, rappelle qu’il existe trois grandes traditions économiques - il semble mettre de côté la tradition keynésienne - à savoir la tradition marxiste, la tradition libérale et il ajoute la tradition de l’économiste Thorstein Veblen qui est plus connue aux Etats-Unis et moins en Europe. Dans cette dernière tradition, Thorstein Veblen insiste beaucoup sur deux instincts au cœur de la politique économique qui sont l’instinct du prédateur et l’instinct de l’artisan. Est-ce que vous avez trouvé des résonances avec cette école de pensée économique – que l’on retrouve aussi chez Michael Hudson aujourd’hui - et est-ce que vous vous inscrivez dans cette tradition ?

B.S : Oui, tout à fait. On trouve d’ailleurs des choses un peu comparables chez Richard Sennett qui était un élève de Hannah Arendt et qui a tenu un discours sur le travail, l’homo faber, dans des registres similaires. J’aurais par contre une réserve sur le mot ’instinct’. Ce ne sont pas des instincts, ce sont des pulsions. Ca n’est pas du tout la même chose. Beaucoup de gens confondent instincts et pulsions. Dès que vous parlez d’instinct, vous effacez le problème. Le problème, c’est le caractère amovible des pulsions, c’est-à-dire que les pulsions peuvent se déplacer et c’est ça qui fait que l’éducation est possible parce que l’instinct n’est pas éducable. C’est pour cette raison qu’il faut articuler l’économie politique avec l’économie libidinale de Freud. Il faut relire Freud autrement, ce que j’’essaie de faire aussi en ce moment.

Ch.P : Dans de récents travaux, un jeune économiste qui s’appelle Blair Fix s’inspire d’un autre économiste Jeremy Nitzan pour montrer empiriquement que les inégalités économiques sont très fortement corrélées à la puissance hiérarchique des institutions, la puissance hiérarchique étant le nombre de niveaux hiérarchiques dans une institution. Blair Fix montre aussi que le réchauffement climatique est fortement corrélé à la puissance hiérarchique des institutions puisque la consommation énergétique de celles-ci augmente exponentiellement avec leurs tailles. Une autre étude d’un économiste qui s’appelle James Bessen montre que l’essentiel de la croissance des profits des entreprises côtés depuis l’an 2000 - croissance souvent inclue dans les intangibles - ne provient plus de la production de biens et de services mais de l’obtention de rentes de régulation, notamment par le lobbying. Est-ce que les grandes institutions sont intrinsèquement entropiques ?

B.S : Oui, j’en suis convaincu. C’est d’ailleurs ce que nous développons en ce moment dans un groupe qui s’appelle Genève 2020 pour proposer une approche différente de l’économie - et pas seulement de l’économie mais aussi dans le domaine du droit et dans d’autres domaines, d’abord dans le domaine scientifique - à l’ONU. Nous disons que l’avenir, c’est la néguentropie et que la néguentropie est toujours locale, ce qui signifie que plus l’on croît en termes de taille et moins l’on est capable de produire de la néguentropie. Mais cela avait été signifié maintes fois par toutes sortes de gens, notamment par Ludwig Von Bertalanffy dans la théorie générale des systèmes. Après, est-ce que cela veut dire que ’small is beautifull’ ? Je ne pense pas qu’il faille poser ainsi la question. Le problème n’est pas une question de taille mais une question d’échelles et de rapports d’échelles, ce qui n’est pas la même chose. Qu’est-ce que je veux dire par là ? Alors la Terre est une localité. C’est la localité singulière que nous connaissons dans le système solaire et dans la galaxie et qui a engendré le vivant. Le vivant est lui-même une localité qui à l’échelle d’un individu est presque infiniment grand et à celle de l’univers infiniment petit. Donc tout est question d’échelles et de relations d’échelles. La question fondamentale est donc de savoir comment on articule les échelles, les unités de coopération néguentropiques les unes avec les autres et comment on pourrait imaginer l’Europe comme un ensemble, un réseau de coopérations néguentropiques à toutes sortes d’échelles mais qui protégeraient toujours la localité néguentropique. C’est une question extrêmement difficile et l’extrême droite en particulier en France avec Marine Le Pen est en train de se l’approprier. C’est extrêmement grave parce que la question de la localité est une question fondamentale. Marine Le Pen a lancé sa campagne européenne en s’appuyant sur les travaux de Hervé Juvin et de son localisme et il pose une vraie question. Il la pose très mal, il ne la pose pas du tout comme nous la posons mais il pose néanmoins une vraie question. C’est une question complexe.

Ch.P : L’idée principale de l’économiste, historien et anthropologue Michael Hudson est, pour la formuler d’une manière nietzschéenne, qu’il y a eu un grand renversement des valeurs en occident. Ainsi la valeur des valeurs a été celle du jubilé, de l’annulation de la dette, et elle est devenue celle du remboursement de la dette. D’ailleurs il montre empiriquement dans son dernier ouvrage que Jésus Christ a été exécuté parce qu’il était un militant politique qui demandait l’annulation, la rédemption de la dette, d’où son surnom le rédempteur. Il semble assez évident que la dynamique de la dette et des taux d’intérêt tend à créer de l’entropie. Comment est-ce que vous analysez le rapport entre la question de la dette et la question de l’entropie ? Est-ce qu’il ne faudrait pas justement une monnaie différente de la dette ou est-ce qu’il ne faudrait pas pratiquer des jubilés [5] comme le préconise l’économiste Steve Keen afin de réduire l’entropie dans le domaine de la politique économique ?

B.S : Je suis extrêmement prudent avec ces questions-là pour la raison qui est que je n’y connais pas grand-chose. Je n’ai jamais réussi à me faire un point de vue qualifié sur ce sujet. Je discute beaucoup avec des économistes à ce sujet mais je ne parviens pas à construire une cardinalité pour m’y retrouver. Ma réponse va être forcément décevante pour vous. Maintenant, j’ai tout de même quelque chose à vous répondre. La dette, c’est du calcul. Ce qu’a montré Friedrich Nietzsche puisque vous vous êtes référé à lui, c’est qu’au départ la dette, ce n’est pas du calcul, c’est de l’obligation, ce n’est pas du tout la même chose. Et cette obligation qui peut prendre des formes extrêmement variées - Œdipe, Antigone, le pêché originelle, etc. - a toujours un rapport avec l’incalculabilité. La dette telle qu’on l’entend actuellement est calculable et elle tend à réduire le passé à du calcul et donc l’avenir à du calcul. Or l’avenir calculable, ça n’existe pas. Ce qui est calculable, c’est le devenir, ce n’est pas l’avenir. L’avenir produit des bifurcations qui sont justement incalculables. Le devenir est lui tout à fait calculable par les statistiques de l’entropie. Je pense donc que la véritable question est la différence entre valeur et richesse. La valeur c’est ce qui est produit par un système d’évaluation et le système d’évaluation se transforme très tôt dans l’histoire de l’humanité en système de calcul, que ce soient des calculs très archaïques où des calculs complexes effectués aujourd’hui à la nanosecondes sur des milliards de données simultanément comme par exemple l’algorithmic trading et ce genre de choses. Le calcul c’est le calcul. La richesse n’est pas calculable. La richesse est de l’ordre du savoir et le savoir que je prends ici dans un sens large - savoir-faire un bon couscous, savoir dribbler au football, savoir jouer au bridge, savoir élever ses enfants, savoir résoudre des équations et enrichir les modalités de résolution des équations par des nouveaux théorèmes, etc. - c’est toujours de la néguentropie et ça n’est jamais calculable. Ce qui est derrière tout ça, c’est la théorie de la calculabilité. Moi je travaille maintenant avec Giuseppe Longo qui est un mathématicien et qui se pose ce genre de problèmes. Je travaille aussi d’ailleurs avec Alessandro Sarti qui est un autre mathématicien qui essaie de mobiliser des questions de ce type-là pour penser la question de l’automatisation et de la dés-automatisation. Sur l’économie financière d’une part et l’économie de la dette d’autre part, tant qu’on y intègre pas ces questions qualitatives - quand je dis qualitatif ça veut dire moral au sens de l’obligation de Bergson - on ne fait pas grand-chose. Quand on dit que l’on met en dette par exemple les Européens vis-à-vis du peuple juif ou les Américains vis-à-vis des Indiens ou encore les générations actuelles qui sont en train de préparer un avenir pourri aux jeunes générations, ça c’est au-delà du calculable. Je pense qu’une théorie de la dette doit poser cette question-là. Ça c’est la question de Nietzsche. Pour Nietzsche, ce qui est entièrement calculable, c’est le nihilisme passif et c’est ce qu’il combat.

Ch.P : Vous rappelez que la différence entre le calculable et l’incalculable est la différence entre l’entendement kantien et la raison kantienne. Les travaux de Bhaskar et de Turner sont assez proches des vôtres. Le philosophe Bhaskar montre que la condition de possibilité de la science est à la fois la construction par le chercheur d’un schème transcendantal par son imagination synthétique et la correspondance de ce schème avec une propriété de la matière qui explique les phénomènes. Un anthropologue qui s’appelle Turner a testé empiriquement la philosophie de Bhaskar. Turner montre que la société est construite sur des rapports de force qui utilisent des mythes à la fois synchroniques et dialectiques qui sont performatifs et qui transforment la société. Ces mythes associent alors les figures de pensée essentielles que sont la métaphore et la métonymie. Au passage, le modèle transformationnel de Bhaskar et de Turner est un parallélisme entre l’individu et la société qui me semble proche de la transindividuation de Simondon comme individuation psychique et collective, dialectique transformationnelle du je et du nous. Est-ce que le système technicien, pour le dire comme Ellul, nous force à abandonner la pensée imaginative des mythes au profit d’un pur calcul ? Est-ce que c’est là le fond vraiment du problème ?

B.S : Je dirai oui et non. Oui parce que c’est ce qui se passe mais non parce que je ne suis pas d’accord avec Jacques Ellul, le problème n’est pas selon moi le système technicien mais le calcul. Le problème n’est pas la technique mais notre incapacité à la penser. Le problème est de produire des bifurcations. Cette distinction entre la raison et l’entendement kantiens est surtout développée par Whitehead. La question n’est donc pas la technique mais notre incurie face à la technique. Aujourd’hui, ce sont les libertariens de la Silicon Valley, qui sont aussi des spécialistes du calcul, qui ont conquis des positions de pouvoir hégémonique grâce à leur maîtrise du calcul et qui détruisent le monde. D’ailleurs comme vous êtes proche de la pensée anarchiste, j’aimerais avoir votre analyse du libertarianisme. La technique est ce qui rend possible les grottes de Lascaux, l’écriture ou l’architecture de Venise. Par ailleurs je n’oppose pas du tout le calcul et l’incalculable, je les compose et je les distingue. Il faut calculer pour produire de l’incalculable. C’est pour cette raison que je cite souvent cette phrase de Paul Claudel qui dit : ’il faut dans le poème un nombre tel qu’il empêche de compter’. Un poète c’est quelqu’un qui avant tout fait de la métrique, c’est-à-dire du calcul. Comme les musiciens et j’ai beaucoup travaillé avec les musiciens. Il ne s’agit pas non plus d’encastrer le calcul dans l’incalculable. Il s’agit de déterminer la quasi-cause au sens de Gilles Deleuze et c’est ça d’ailleurs que Nietzsche appelle à penser. L’artiste - et quand je parle de l’artiste ce n’est pas au sens de Boltanski - est celui qui transforme le calcul en incalculable mais il n’encastre pas le calcul. Un poète, un compositeur ou un architecte n’encastre pas le calcul : il le sublime. C’est la sublimation qui a un rapport avec la pulsion de vie qui s’inscrit dans un relation avec la pulsion de mort mais je ne développerai pas ce point. Un des premiers à avoir compris la pulsion de mort c’est Freud qui dit que la pulsion de mort, c’est l’entropie. Je pense que c’est très important de relire Freud de ce point de vue-là. Quand je dis cela, ça ne signifie pas qu’il faut dire amen à tout ce que dit Freud mais par contre il faut le relire pour essayer de penser - très différemment de Marcuse qui avait essayé de faire ça - la relation entre la pulsion et le capitalisme, entre l’économie libidinale et l’économie politique.

[3] Cette fin de la théorie a été formulée par Chris Anderson, personnalité influente de la Silicon Valley https://www.wired.com/2008/06/pb-theory/) et cette approche épistémique de la fin de la théorie se retrouve aussi probablement chez Milton Friedman avec son conséquentialisme. Le philosophe Bhaskar retrace son origine à Hume qui a inspiré la méthode nomologico-déductive http://www.journaldumauss.net/?La-philosophie-de-Roy-Bhaskar-et-son-importance-pour-les-sciences-economiques).

[4] Bernard Stiegler fait donc ici référence à Milton Friedman et cette assertion ne nous semble pas tout à fait exacte – ou en tout cas nécessiterait un débat - au sujet du revenu inconditionnel mais nous n’allons pas ouvrir le débat sur la généalogie du revenu inconditionnel depuis Thomas Paine. Cependant nous évoquerons ici le fait que Milton Friedman a défendu l’impôt négatif et qu’il nous semble qu’il faut analyser les idées néolibérales de Milton Friedman dans le cadre de son monétarisme qui, en niant la possibilité de la création monétaire dans sa théorie, est une politique d’austérité parce qu’elle donne par défaut le pouvoir exclusif de la création monétaire aux banques, et fait de son impôt négatif une sorte d’outil de régulation de la colère populaire dans le cadre d’une politique monétaire néolibérale qui conduit à l’austérité et où l’inflation est agitée comme un épouvantail destiné à effrayer toutes es volontés de politiques à vocation sociale. La création monétaire non bancaire est diabolisée dans la théorie de Milton Friedman et est censée menée inévitablement à une catastrophe hyper-inflationniste pour justifier le monopole de la création monétaire bancaire et, en définitif, l’imposition de politiques d’austérité pour rembourser cette création monétaire sous forme de dette, laquelle austérité aboutit toujours à l’appropriation par dépossession des services publics comme c’est le cas aujourd’hui par exemple avec l’aéroport de Paris ou encore les autoroutes. Une manière de distinguer simplement un revenu inconditionnel de gauche d’un revenu inconditionnel de droite est celle de Graeber, c’est-à-dire que plus un revenu est inconditionnel et plus il est de gauche au sens évidemment socio-économique.